İsrail'in abluka altındaki Gazze Şeridi'ne yönelik saldırılarını sonlandırmasını ve ateşkes ilan edilmesini isteyen İsrailliler, Tel Aviv'de gösteri düzenliyor.

İngiltere’nin başkenti Londra’da 300 bin Filistin destekçisi, İsrail’in Gazze Şeridi’ne yönelik saldırılarını protesto ederken, “acil ateşkes” sloganları atıyor.

Paris'te de benzer görüntüler var.

Türkiye tam ateşkes istiyor. 

Beyaz Saray, "İsrail, Gazze'nin kuzeyinde her gün 4 saat ara verecek" diyor.

ABD Başkanı Joe Biden, Gazze'de ateşkes ilan edilmesinin mümkün olmadığını dile getiriyor.

Beyaz Saray Ulusal Güvenlik Danışmanı Jake Sullivan, ABD'nin Gazze'deki hastanelerde yaşanan silahlı çatışmaları görmek istemediğini söylüyor.

Peki ateşkese ABD mi engel oluyor?

Washintgon, İsrail ne kadar yanında?

İsrail sol çevreleri ve Arap asıllı İsrail vatandaşlarının durumu ne?

Gerçekten Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın dediği gibi Gazze Savaşı sonrası İsrail Başbakanı Benyamin Netanyahu'nun artık sonu geliyor denilebilir mi? 

ABD'deki İsrail hükümetine karşı çıkan Yahudi sivil toplum kuruluşları tam olarak nerede duruyor?
 

Tüm bu yaşananlar Türkiye-İsrail ilişkilerini nasıl etkileyecek?

Siyaset bilimci Doç. Dr. Louis Fishman'a bu soruları sordum.

"İsrail Hamas'ı kesin şekilde mağlup edemezse ABD'nin müdahalesini görebiliriz"

Amerika Birleşik Devletleri ateşkese engel mi oluyor? 

Şu anda ABD'nin İsrail'e hareket özgürlüğü verdiğini düşünüyorum. Savaş başladığından beri ABD'nin bölgede yeni düzenini teşvik etmeye çalıştığını söyledim. Ve bu bildiğiniz gibi savaş patlak vermeden önceydi. İsrail ve Suudi Arabistan, birbirlerini tanımak üzereyken... ABD'nin bunu hâlâ aklında tuttuğunu düşünüyorum. Sanırım İsrail'e, Hamas'ı Gazze'den çıkarması için yeşil ışık yakıyorlar. Ki; ben bunu inanılmaz bir kumar olarak nitelendiriyorum. Gerçekten de büyük bir kumar. Hiç şüphe yok ki; bunun Filistinlilere maliyeti çok büyük... Ancak ABD'nin kararlı olduğunu düşünüyorum. İki hafta içinde ABD'de bir değişiklik göreceğimizi tahmin ediyorum. Eğer İsrail, Hamas'ı kesin bir mağlubiyet noktasına taşıyamazsa, olaya ABD'nin müdahale etmeye başlayacağını göreceksiniz. Unutmayın bu sadece ABD'yi değil, bölgedeki müttefikleri de içerir. Elbette Türkiye her zaman bir ayağını içeride, bir ayağını dışarıda tutma rolünü oynamıştır. Ve bugün gördüğünüz budur. Hatırlayın, savaş patlak vermeden hemen önce Türkiye, İsrail ile uzlaşma yolunda büyük adımlar atmıştı. Evet, savaş öncesi aynı İsrail var. Hiçbir şey değişmedi. Ve aynı Türkiye, yine hiçbir şey değişmedi. Erdoğan'ın "Netanyahu'yu istemiyoruz, gelecekte İsrail ile ilişkileri sürdürmeye istekliyiz" dediği bir ateşkese çağrısında bulunması ise Erdoğan için çok değerli bir şeydir. 

"İsrail-Türkiye ilişkileri 2016'ya döndü"

Cumhurbaşkanı Erdoğan, "Netanyahu bizim için yok hükmünde ama Türk istihbarat servisi İsrail ile konuşuyor" dedi. Bunu nasıl yorumlarsınız?

2016-2017 civarında olduğumuz yerdeyiz, Türkiye'nin İsrail ile ilişkilerini kesmediği bir noktadayız. İstihbaratla ilgili açıklama tamamen mantıklı. Yaşadığımız ve deneyimlediğimiz yere geri döndük. Türkiye, "Tamam, ilişkileri askıya almayacağız, ama ilişkileri biraz geri çekeceğiz" diyor. "İstihbaratın tamamen ilişkileri kesmeden kendi işlerini yapmasına izin vereceğiz" diyor. Ki; bu çok önemli. Ve "Sonra oradan ilerleyeceğiz" diyor Türkiye.  İsrail-Türkiye ilişkilerine baktığımızda, Türkiye'nin Hamas'ın 7 Ekim sonrasındaki zulmünün İsrail üzerindeki ağırlığını anlayıp anlamadığını ise açıkçası kestiremiyorum. Türkiye'nin kamuoyunda büyük destek gördüğünü biliyoruz. Filistin meselesi büyük ölçüde içsel bir mesele. Başlangıçta Türkiye'nin belki de yapabileceği şey, gerçekten arabulucu bir rol üstlenerek iki taraf arasında çalışmak olabilirdi. Çünkü Türkiye bunu yapabilen tek ülke olacaktı. Ancak Türkiye resmen, Hamas veya Filistin lehine bir tavır takındı. Dolayısıyla İsrail-Türkiye arasındaki durumu düzeltmek zaman alacak.

"Netanyahu mucizevi şekilde rehineleri kurtarsa bile kesinlikle bitti"

Başbakan Netanyahu'ya karşı büyük bir öfke var, sadece dünyada değil, İsrail'de de. Belki de bu öfke, İsrail'de, yargı reformu tasarısı konuşulduğu aylardan önce başlıyor. Eski İsrail Dışişleri Bakanı Ben-Ami, "İsrail'i stratejden yoksun biri yönetiyor" demişti. Netanyahu'nu Gazze Savaşı öncesi ve sonrası bir politik stratejesi olmadığı doğru mu?

Netanyahu bitti. Bence bu çok, çok açık. Netayahu'nun sayılı günleri, savaşla birlikte sona erecek. Savaş sonrası kesinlikle seçimlere gidilecek ve hükümet bundan sonra çok ama çok hızlı bir şekilde dağılacak. Netanyahu'nun hayatta kalma stratejisi yok. Diyelim ki, kahramanca ve mucizevi bir şekilde rehineler kurtarıldı. Yine bunun bile Netanyahu açısından pek bir şeyi değişitreceğini düşünmüyorum. Netanyahu bunun bile kredisini alamayacak. Büyük ölçüde askeri kurum içinde de bir başarısızlık var. Ama gerçekten burada tepede olan hükümettir. Bu yüzden bence gerçekten Netanyahu'nun sonu ve aynı zamanda daha sağdaki, neo-faşist gibi olanların da İsrail'de sonu olacak. Bununla birlikte görüyorum ki; Hamas İsrail'e vahşi bir şekilde saldırarak uzun vadeli olarak radikal şekilde başarısız oldu. Bin 400 kişiyi öldürerek, 240'tan fazla sivili Filistin için kaçırarak... Bu, Filistin ve İsrail tarihinde dönüm noktası olacak. Biden, "İsrail'e büyük destek veriyoruz" diyor ama İsrail'in gerçekten ciddi sorular sorması gerekecek. Şimdi bundan sonrası nasıl ilerleyecek? Batı Şeria'yı işgal etmek ve Gazze Şeridi'ni ciddi bir şekilde tutmak sahiden sürdürülebilir mi? Cevap hayır, sürdürülebilir değil. Bunu 7 Ekim'de gördük. Büyük bir değişime gidiliyor ve sanırım Türkiye'nin kartları yanlış okuduğu yer de burası. Ben Suudi Arabistan'ın, Ürdün'ün ve Birleşik Arap Emirlikleri'nin sonrasında ABD'ye de baskı yapacağını ve İsrail'i geçmişiyle yüzleşmeye, işgalle yüzleşmeye ve yeni bir döneme girmeye zorlayacaklarını düşünüyorum. Ancak bunun gerçekleşip gerçekleşmeyeceğini görmek için hâlâ erken. 

"İsrail aşırı sağı sol kesimle Arap İsraillileri birbirine düşürmeye çalıştı"

İsrail'de Hamas'a karşı savaş devam ederken Netanyahu hükümetine karşı olmak hainlik olarak algılanıyor mu? Ve İsrail'deki muhalefet, sol çevreler ve elbette özellikle Arap İsrailli vatandaşlar ne ile karşı karşıya?

Benim gördüğüm büyük değişim, Mayıs 2021'de Hamas'ın gerçekten stratejik bir kazanç elde ettiğimiz zaman geldi, İsrail'e bir ültimatom koymuşlardı ve bu İsrail içinde Yahudilerle Araplar arasında büyük bir şiddet patlamasına yol açtı. Ancak bu kez neredeyse tam tersi olduğunu gördük değil mi? Arap ve Filistin asıllı İsrailli vatandaşları siyasi sorumluluk gösterirken gördük. Onları Mayıs 2021 seçimlerinden sonra, muhalefeti destekleyen o seçimlerden sonra, muhalefete katılan bir kesim olarak gördük. Ve biliyoruz ki 7 Ekim'de yaşananlar Filistinlilere hiç yardımcı olmayan korkunç bir olaydı. Ancak aynı zamanda İsrail'in aşırı sağının, ikisini birbirine düşürmeye çalıştığını gördük. Bu işe yaramayacak, diye düşünüyorum. Bir kez daha, "Biz İsrail'in vatandaşlarıyız ve işgale de ablukaya da karşı çıkabiliriz ama 7 Ekim'de gördüğümüz şiddeti kesinlikle tasvip etmiyoruz" demenin bir damgası olacak. Bu şiddet, aynı zamanda İsrail'deki Filistinli topluluğundaki bazı kişilere atfedildi. Katliamda ölenler arasında Filistinli ve Bedevi olanların bulunduğunu da biliyoruz. Bu nedenle, İsrail'in vatandaşı Filistinlilerin her zaman orta yolu bulmada merkezi bir rol oynadığını düşünüyorum. Ekonomik olarak ihmal edilmiş bir topluluk üretti, ancak diğer yandan İsrail toplumuna, özellikle hastanelerde, doktorlarda, hemşirelerde, yüksek teknolojide entegre olmuş bir topluluk yarattı. İsrail'de farklı popülasyonlar arasında çok daha fazla etkileşim gördüğümüzü görüyoruz. Bu nedenle bir kez daha, evet, belirli ırkçı yasalara karşıyız ve bunların iptal edilmesini istiyoruz. İşgale karşıyız ve Gazze'nin ablukasına karşıyız.  Ancak kesinlikle sivil politika aracılığıyla bir çözüme ulaşılabileceğine inanıyoruz ve hâlâ Filistinlilere dayanışma göstermeye devam edilmesi gerektiğine inanıyoruz. Sivillere karşı şiddete karşıyız ve bu yeni bir şey değil. Yahudi sol partilere de entegre edilmiş bir şey, aynı zamanda Yahudi sol partiler arasında direnişin nasıl olması gerektiğine dair net yönergeler bulunuyor. 

"Gazze Savaşı sonrası ciddi bir soruşturma yürütülmeli"

Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri Guterres, Gazze'deki sivil kayıplarıyla ilgili bir açıklama yaptı ve Gazze'nin çocuklar için bir mezarlık haline geldiğini söyledi. On binleri aşan kayıpların yarısından fazlasını çocuklar oluşturuyor. Gazze abluka altında. İnsanlar bombardıman altında kendilerini korumakta zorlanıyor. Hepimiz, hepimiz bunları biliyoruz. Stockton Üniversitesi'nden Profesör Raz Segal yaşananları soykırım olarak niteliyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz ve dahası, bu bağlamdaki tartışmaları nasıl görüyorsunuz?

Öncelikle Gazze Savaşı bittiğinde ciddi bir soruşturma yapılmalıdır, eğer bu bir savaş suçu oluşturuyorsa...  Bence bu kaçınılmaz ve o gün gelecek... Soykırım sorusu üzerine, ben bu terimi kullanmamaya karar verdim ama bu terimin neden kullanıldığını kesinlikle anlıyorum. ABD'den Bernie Sanders İsrail'in masum sivilleri öldürmeyi durdurması gerektiğini söyledi. "Evet, kendilerini savunma hakları var ama bu herhangi bir meşruiyetin çok ötesine geçiyor" mesajı verdi. İnsanlar şunu söyleyebilir: "Aslında bunu Hamas başlattı" Ve bu bağlamda Hamas'ı da suçlayabilir. Hamas benim gözümde gayrimeşru bir örgüttür. Bunu 7 Ekim'de kanıtladılar. Daha önce de kanıtlamışlardı. İsrail vatandaşı olarak, ülkemi de buna sorumlu tutmalıyım. Bu birinci nokta.  İkinci olarak, insani meseleleri konuşmalıyız öyle değil mi? "Başka bir yol olmalı" diye düşünmeliyiz. Eğer bir Hamas veya iki Hamas üyesinin bir binada olduğunu ve sivillerin de orada olduğunu biliyorsanız, o binayı bombalamamayı tercih etmelisiniz. İsrail'in çok ağır bir intikam duygusu var. Ve bu anlaşılabilir.  Hamas'ın büyük bir katliamına şahit olduk, bunda şüphe yok. Ama yine de, İsrail'in masum sivilleri hedef almayan bir şekilde tepki vermesi gerekiyor. Bu çok önemli bir mesele ve uluslararası hukuka bırakılacak bir durum.  Şu anda herkes bağırıp çağırabilir ve haklı olarak insanlar bağırıp çağırıyorlar, ama bu bir gün sona erecek.  Bu savaşı, ilk haftadan itibaren durdurulamaz olarak nitelendirdim ve bunun arkasında çok büyük miktarda Amerikan ve Avrupa desteği var. Ve bu yüzden, evet, bu İsrail'den daha büyük bir şey. Bunu aklımızda tutmalıyız. Başlangıçta rehineler hemen serbest bırakılsaydı, belki de bu bu kadar büyük olmazdı ve şimdi neler getireceğini görmek için bekliyoruz. Genel olarak, bu korkunç bir durum ve bu noktada soykırım iddiası olduğunu kabul ediyorum. Ama ben bunu soykırım olarak görmüyorum. Eğer 100 yılın üzerinde bir süreyi düşünürseniz, etnik temizlik iddiasında bulunabilirsiniz. Bunu iddia edebilirsiniz, ancak bölgede çok sayıda ölüme neden olan pek çok çatışma var, ama onları soykırım olarak adlandırmıyoruz, değil mi? Şu anda gerçekten bunu bir tartışma konusu olarak bunu ortaya koymak istemiyorum. Gazze'deki siviller çaresiz, aileleri öldürülüyor ve bir sesleri olmalı. Ancak tartışma bunun ötesine de geçiyor değil mi? Bunu sonunda görmek zorunda kalacağız. Ancak sonuç aynı, sonuçlar sivil nüfus üzerinde büyük bir bedel ödüyor. 

"Sonuç olarak belki de Hitler Almanyası'nda veya Filistin'de veya Irak'ta veya Afganistan'daki acılar karşılaştırılamaz veya karşılaştırılmamalıdır, çünkü sivil halk öldürülüyor, her yerdeki acı aynı" mı demek istiyorsunuz?

Evet, kesinlikle. Ve bununla beraber Yahudilerin soykırımı çok çok benzersiz bir şeydir. Türkiye inkar ediyor ama Ermeni soykırımı da çok çok farklıdır. Soykırım argümanı hakkında konuşuyorum. Bu argüman çok yönlüdür, değil mi? Ve bununla beraber net ayrımlar vardır. Ancak, dil de zamanla değişir. Kelimelerin anlamı zaman içinde değişir. Şu anda, kimileri bunu (soykırımı) iddia edebilir ancak savaşın ortasında olduğumuzda bu benim için gelip bunu kullanmayı bırak deme zamanı değil. Bu nedenle kaçındım ve savaş bitene kadar kaçınacağım. Ve ardından akademisyenler, uluslararası hukukçular meseleye dahil olabilir ve gerçekten bu konuda argümanlarını sunabilirler.

"ABD'deki Yahudilerin Filistinlilerle birlikte duruşu politikada önemli rol oynayacak"

ABD'deki Yahudi sivil toplum kuruluşları Netanyahu hükümeti tarafından uygulanan politikaları protesto ediyor. Hatta Kongre yakın zamanda bir nevi işgal edildi. Eylemler ülkenin dört bir yanında devam ediyor. Sokaklara taşıyor. O zaman soru şu: ABD'de bir gün İsrail yanlısı olmadan politika yapmak mümkün mü?

Size ABD'deki protestoların belki de en ilginç tarafını söyleyeceğim, Yahudi Voices for Peace'in çok güçlü bir sesi... Ama bir yandan da diğer Yahudi grupları ortaya çıkıyor ve "Adımızla protesto yapma, bu doğru değil" diyor. Şimdi sonunda oradaki Yahudilerin hemen hepsi Amerikan vatandaşı. Herhangi bir şekilde İsrailli değiller. İsrail'de de savaşa karşı muhalefet var, Yahudi gruplar arasında da... Yahudilerin ve Arapların bir araya geldiği "Standing Together" var. Gelecek hafta Kudüs'te Filistinlilerle buluşmak ve belki de bu savaşı durdurmak ve belki de nihayet adaleti sağlamak için. bir ortak ses bulmak için her şeyi yapacağım. İsrail bir devlete sahiptir, Filistinlilerin bir devleti yok. Bu konuyu ABD içinde netleştirmeliyiz, ABD'ye dönerken, ABD'de Yahudi seslerinin, Filistinliler ve diğer liberal sol gruplarla birlikte durduğunu görmekteyiz. Bu ilginç bir durum oldu ve gerçekten politikada büyük bir rol oynayacak.  ABD'de demokratların kazanması gereken eyaletlerden biri Michigan'dır. Burada çok büyük bir Arap nüfusu bulunmakta. Bu nedenle Biden, Blinken ve diğer ilgili kişiler ilişkilerini düzeltmeli çünkü bu böyle devam ederse, Filistinlilere oldukça elverişli bir anlaşma üretmezlerse, bu insanların Trump'a oy vermesi ya da hiç oy kullanmaması halinde bir oy kaybedebilirler. Yani seçimde sandığa gitmeme fikri yeşerebilir. Bu nedenle Amerikan siyasetinde bir değişim yaşıyoruz.
 

Bir yanda neredeyse hiç Filistinli ses duymadığınız CNN, NBC, ABC, CBS gibi ezici bir şekilde İsrail yanlısı resmi medya, diğer yanda ise oldukça Filistin yanlısı olan sosyal medya... Ve bu, Filistin'i anlama biçimimizi gerçekten değiştirecek gibi görünüyor. Bu konuda şüphe yok. Bu, eski statükoya karşı yükselen bir dalga. Şimdi bu, seçimde ne anlama geliyor? Eğer Trump tekrar seçilirse, eğer aday olursa veya başka bir Cumhuriyetçi seçilirse, hükümetin çoğunlukla İsrail yanlısı olduğu yerde kalacaktır. Trump, Filistinlilerin başına gelebilecek en kötü şeydir. Bu açıkça belirtilmelidir. Ancak Biden'ın da buna dikkat etmesi gerekecek. Bunu nasıl oynayacaklarını görmek için beklememiz gerekecek. Bu, ABD tarihinde bir an'dir. Burada, temsil edilmeyen sol ya da Bernie Sanders gibi sol kanattaki farklı kişilerin gerçekten etkilerini koymaya başladığı bir an. Onlar şu an biz konuşurken belki de Amerikan politikasına etki etmeye başlıyorlar. Anlamak için aylar geçecek, bu olayın nasıl gelişeceğini görmek için beklememiz gerekebilir.