ABD Dışişleri Bakanlığı'nın Ortadoğu İşlerinden Sorumlu Bakan Yardımcısı ve ABD'nin İsrail Büyükelçisi olarak görev yapmış, 'Oyunun Ustası: Henry Kissinger ve Ortadoğu'da Diplomasi Sanatı' kitabının yazarı olan kıdemli ve deneyimli ABD'li politikacı Martin Indyk, kendisi ile yaptığım röportajda, ABD ile İran arasında Katar ve Umman'ın yardımıyla yürütülen dolaylı görüşmeler hakkında şunu söyledi:

Yaptırımların kaldırılması değil, uranyum zenginleştirmenin yaklaşık yüzde 50'sinin üretiminin dondurulması ve tutukluların serbest bırakılması karşılığında Güney Kore bankaları ile diğer ülkelerdeki bazı bankalarda dondurulmuş fonların serbest bırakılması yönünde bir uzlaşı var.

"İsrail'in endişelenmeye hakkı var mı?" diye sorduğumda, Indyk, "Binyamin Netanyahu, hükümetine olup biteni izlediğini söyledi ancak herhangi bir itirazda bulunmadı. Başkan Joe Biden yönetiminden güvence aldı mı bilmiyorum. Zaman kazanıyor ama şu ana kadar olan bitene karşı bir kampanya yürütmedi" cevabını verdi.

Peki, ABD yönetimi onu Washington'ı ziyaret etmeye ne zaman davet edecek?

Indyk, bu soruyu şöyle yanıtladı:

Başkan Biden çok netti. Netanyahu yargı reformu konusunda bir fikir birliğine varana kadar veya yargı reformundan tamamen vazgeçene kadar Washington'da hoş karşılanmayacak. Reform dediği şeyi bir kısmıyla sürdürmekte ısrar ettiği sürece de Washington'a gelmesi uzun zaman alacak gibi görünüyor.

Kendisine "Batı Şeria'daki yeni patlamanın kontrolden çıkması endişesi var ve bazıları yeni bir intifadadan korkuyor!" dediğimde Indyk, intifadanın zaten başladığını ancak öncekilerden farklı bir şekilde olduğunu düşündüğünü belirterek şunları söyledi:

Bugün silaha başvuran işsiz gençler arasında bir tür başkaldırı var. Sürekli saldırılar düzenliyorlar. İsrail ordusunun kamplara girdiğini görüyoruz çünkü Filistin güvenlik güçleri kampları yönetmiyorlar. Bu şiddet döngüsü altı aydır devam ediyor ve daha da şiddetlenecek.

Indyk, ihtiyatlı davranma eğiliminde olduğu için Netanyahu'nun topyekun bir saldırıya yeşil ışık yakacağından şüpheli.

Dahası İsrail ordusunun, "Sonuna kadar girersek açmaza düşeriz, hava saldırılarımız daha etkili ve tehlikeli olacak" dediğini aktardı ve ekledi:

Çok sayıda İsrailli ölürse, Netanyahu hükümetini kurtarması için aşırı sağın güçlü baskısı altında kalacak. O zaman harekete geçebilir ama bence bunu yapmakta çok tereddüt edecek.

Halen iki devletli çözüme inanıyor musunuz ya da başka bir çözüm mü düşünüyorsunuz, yoksa hiç çözüm yok mu?

Indyk bu soruma şu cevabı verdi:

Diğer çözümlerin sorunu, çatışmaları sürdürmeleridir. Ancak şu an iki devletli çözüm, güvenilirliğini tamamını demesek de önemli ölçüde yitirmiştir. Ama bence tek çözüm bu. Sorun şu ki şu an bulunduğumuz yerden bu çözüme giden bir yolumuz yok. Filistin halkının yoğun olarak bulunduğu yerlerdeki toprakları Filistin Otoritesi'ne vererek toprak mübadelesini gerçekleştirebilecek küçük adımlara ihtiyacımız var. Ama yerleşim yerleri inşası faaliyeti bu konuyu istikrarsızlaştırıyor ve baltalıyor.

Kendisine yönelttiğim "Bu faaliyeti nasıl durdurabiliriz?" sorusuna yanıtı şöyle oldu:

Bunu yapmak zor ama işe yarayabilecek havuç ve sopa karışımı yöntem var. Bu, Biden yönetiminin ve uluslararası grupların birlikte çalışması ve İsrail'e bu faaliyeti durdurması gerektiğini söylemesini icap ettiriyor. İsrailliler kapsamlı bir barış ve ilhakı bir arada sağlayamayacaklarını biliyorlar. İbrahim Anlaşmaları'nı imzalayan Arap ülkelerinin yerleşim faaliyeti nedeniyle İsrail'den uzaklaştığını gözlemliyoruz.

Indyk'e "Ama bazı İsrailli bakanlar İbrahim Anlaşmaları'nı dini bir meseleye dönüştürmek istiyorlar" dediğimde bana şunları söyledi:

Elbette ve bu yolda devam ederlerse Netanyahu'nun mirası yerle bir olacak. Bunu istemiyorsa ne istediğine karar vermeli. Kapsamlı bir barış mı istiyor yoksa içindeki 2,5 milyon Filistinli ile Batı Şeria'yı mı almak istiyor? İsraillilere şunu söylemeliyiz; kapsamlı bir barış ile Batı Şeria'nın ilhakı arasında seçim yapabilirsiniz, çünkü ikisine birden sahip olamazsınız.

Bu defa "ABD'nin tarihten aldığı izni sonlandırması gerektiği konusunda Richard Haass ile aynı fikirde misiniz?" diye sorduğum. Bunu şöyle yanıtladı:

ABD'nin Ortadoğu'daki rolü önemli. Aynı şekilde Asya ve Avrupa'daki rolü de. Ancak her şeyi yapamayız. Ortadoğu'da daha az şeyle daha fazlasını yapmanın bir yolunu bulmalıyız. Çin'in Asya'ya, Rusya'nın Avrupa'ya müdahalesine odaklanırken aynı zamanda Ortadoğu'daki durumu sakinleştirebilmeliyiz.

Diğer yandan Indyk, İranlıların şu an durumu yatıştırmak istediklerine ancak zamanı Irak, Suriye ve Lübnan üzerindeki hakimiyetlerini güçlendirmek için kullanacaklarına inandığını belirterek şunları söyledi:

İranlılar Arapların iyi niyetinden faydalanırlarsa işler düzelmez, ilerlemez diye düşünüyorum. Ama Araplara karşı dürüst olurlarsa bu işler netleşir ve bundan olumlu şeyler çıkar. Bu konuda kötümserim ve İranlıların değişeceğini düşünmüyorum. Her iki tarafın da bir taktiği var.

Ardından İranlıların Körfez ülkeleri ile iyi ilişkiler kurarak ve aynı zamanda Irak, Suriye ve Lübnan'a nüfuzlarını dayatarak, Arap dünyasını ikiye bölüklerini mi kastettiğini sordum.

Bunu, "İstedikleri bu ama Sünni Araplar bunu kabul etmeye hazır değiller" diye yanıtladı.

Indyk, "Lübnan ile İsrail arasında bir savaş yaşanacağını düşünüyor musunuz ve Lübnan, özellikle şimdi başka bir savaşa dayanabilir mi?" sorumu ise şöyle yanıtladı:

Hayır, Lübnan buna dayanamaz ve umarım savaş olmaz. Umarım (Hizbullah) caydırılmaya devam eder. Savaş çıkarsa Lübnan için korkunç bir trajedi olacak çünkü bu sefer çok daha korkunç bir savaş yaşanacak. Umarım bu savaştan kaçınmaya devam ederler. Ancak sözlü tehdidin de sınırları var. İran'ın savaştan kaçınmakla ilgilendiğini düşünmüyorum. Bence İranlılar İsrail ile savaşa girmeye hazırlar!

Sözlerini tekrarladım; "İran savaşa girmeye hazır mı?"

Indyk, "Evet, zamanı geldiğinde. Şimdi savaş istediklerini sanmıyorum ama daha sonra istiyorlar. İranlılar gerçekçidirler, zamanı geldiğinde savaşmak istiyorlar ve Lübnan kurban olacak" dedi.
 

Ardından "Henry Kissinger ile dünyanın 100 yılını nasıl tanımlarsınız?" diye sordum. Yanıtı şöyle oldu:

Kissinger, 1973 savaşından sonra bir güç dengesi, yani Mısır ve Suriye'yi tatmin etmenin bir yolunu bularak Ortadoğu bölgesini istikrarlı ve güvenli hale getirebileceğine inanıyordu. İsrail'in geri çekilişini müzakere ederek, Mısır'ı savaşın dışında bıraktığı için bölgedeki durumu dramatik bir şekilde değiştirdi. Mısır savaş sahnesi dışında kaldığında, başka herhangi bir ülkenin yeniden İsrail ile savaşa girmeyi düşünmesi zorlaştı. Bu, Kissinger'ın Mısır'ı savaş denkleminin dışına çeken, yeni koşullar yaratan, İsrail ile Mısır ve ardından İsrail ile Ürdün arasındaki kapıları açan dehasıydı.

Daha sonra kendisine "Kissinger'ın dünyasında ve onun Çin ile Ukraynasız NATO konusundaki pozisyonunda kalalım, onu bu konuda destekliyor musunuz?" diye sordum. Indyk bana şu cevabı verdi:

Kissinger, savaştan sonra Ukrayna'nın NATO'nun bir parçası olması gerektiğini söylüyor ve ben de bu konuda onunla aynı fikirdeyim.

Peki savaş ne zaman bitecek?

Indyk'in bu soruya yanıtı ise şöyle oldu:

Düşündüğünüzden daha ileri bir zamanda. Bu yıl bitmesini beklemiyorum ama gelecek yıl için umutluyum. Ama yıpratma savaşına dönüşürse çok uzun sürer. (Bu röportaj Wagner liderinin geçen hafta sonundaki isyanından önce yapıldı).

Kissinger'ın Çin konusundaki tutumu nedir? Sizce bir gün ABD ile Çin arasında askeri bir çatışma yaşanır mı?

Bu soruyu "Umarım olmaz ama bu mümkün" diuye yanıtlayan Indyk, sözlderini şöyle tamamladı:

Gerginlik noktası yüksek ama iki taraf da iletişim kurmanın yollarını arıyor ve umarım bu iş birliği yollarının önünü açar. ABD ile Çin arasında bir iş birliği alanı olduğunu düşünüyorum, o da Ortadoğu. Çünkü Çin, İran gibi bölgeyi kontrol ve hakimiyet altına almak değil, Körfez'deki çıkarlarını ve istikrarı korumak, petrol arzını güvence altına almak istiyor. ABD de Arap Körfezi'nde istikrar istiyor. Burada iş birliği yapmanın bir yolunu bulabilirler.

 

 

*Bu makalede yer alan fikirler yazara aittir ve Independent Türkçe'nin editöryal politikasını yansıtmayabilir. 

Şarku'l Avsat